30 Nisan 2013 Salı

TUR2013 ve Mustafa Sayar: Üstüme Gelmeyin Yazdım İşte!!



(Yazıyı dün gece web'e koyduktan sonra hem değerli yorumlar geldi, hem de @ammattipyoraily'yle bir DM teatisi yaptık. Daha doğrusu kendi bulgularını ve kanısını bildirdi.. Yazımı değiştirmeden, ondan gelen ilgili mesajları yazının en altına bu formatta koydum. Yine Bisiklet Sporu (sanıyorum twitter'da @BisikletSporu) ve Özgür Nevres'in yorumları da teknik açıdan okunmaya değer. Aşağıda ikisini de bulabilirsiniz. Bu açıklamalar dışında gerekirse ben de yorum kısmından olaya dalacağım.) 


Bir Türkiye Turu daha bitti. Yarışa ilginin arttığı, seyredenlerin çoğaldığı, hakkındaki tartışmaların kalitesinin bile yükseldiği bir yarış oldu. Ve 2003'den sonra ilk defa bir Türk sporcu Genel Klasman şampiyonu oldu. Konya Torku Şekerspor'dan Mustafa Sayar hem Elmalı, hem de Meryem Ana yokuşundaki olağanüstü performansıyla yarışı kazandı. 

TUR2013'e katılmadım. Yarışın PR'ından sorumlu Sayın İpek Özgüden davet etmiş olmasına karşın, öyle "Haydi ben bir hafta TUR2013'e gidip geleyim" gibi bir rahatlığım maalesef yok. Reddetmek zorunda kaldım. İşin bir başka yönü de var. Yarışa herhangi bir emeğim geçmemişken, ekmek elden, su gölden, bol yıldızlı otellerde organizasyonun hesabından yatmak, onların arabasıyla yarışta yer almak beni rahatsız ediyor. Halkla ilişkiler mesleğinde böyle bir taraf var biliyorum ama ben daha alışamadım. Birinin evinde yanlayacaksın, buzdolabını boşaltıp şofbeni kullanacaksın, atlet-pijamayla dolaşıp, üstüne de utanmadan ev sahibini eleştireceksin. İnsana bunu sadece çocukları yapar. 

Aslında İstanbul'dan baktığımda yarış organizasyonunu eleştirecek bir şey görmedim. Her sene ilgi artıyor, düzen intizam gayet iyi. Çıraklık bitti kalfalığın sonlarına geliyor ToT. Malum şahsın bir adım gerisindeler. Çekimler, yol ve trafik düzeni olgunlaşmış. Tüm katılımcılardan yarış organizasyonuyla ilgili son derece olumlu şeyler duydum. 

Yıllardır aynı konularda itirazım var TUR organizasyonuna. Tekrar edip geçeyim: Her etapta ilk üç sırayı alanların podyuma çıkarılmasına kategorik olarak karşı çıkarım, o hata devam ediyor. Tek günlük yarışlarda ilk üç sporcu podyuma çıkar, doğrudur. Etap yarışlarında ise sadece yarışın sonunda GK'ın ilk üçü podyum yapar. Yarıştaki yüzlerce bürokrata birden ödül verdirebilmek için böyle bir uygulamaya gidilmiş de olabilir elbette ve bu da organizasyonun cinliğine işaret eder

Daha önce de yazmıştım; "Türkiye Güzellikleri" mayosunun İngilizce'ye "Turkish Beauties" yani "Türk Güzelleri" olarak tercüme edilmesine muhalefet ediyorum. Mayoyu kazanana ödül olarak Ahu Tuğba & Serpil Çakmaklı'yla jakuzi sefası verilecek hissi geliyor üstüme, kikirdiyorum. Bu sene basın bildirilerinde de bazı acemilikler vardı ama başkaca bir aksaklık görmedim. Ha bir de ben, karım ve diğer yüzlerce manyağın, yarış bittikten beş saniye sonra sporcuları taciz etmeye başlamasını önlemek gerek. Lakin bundan pek şikayetçi değilim, Deniz Hanım iki gecedir Filippo Pozzato'nun eldivenleriyle uyuyor, ben de sular kesilirse 3 gün idare edecek kadar bidon toplamış durumdayım. 

Resimden sonra talana giriştik


Cuma günü Eurosport'ta yarışı anlatırken Berkem'den "podyum kızlarının sporcularla öpüşmesinin Ankara tarafından tasvip edilmediği" haberinin geldiğini ve öpüşmelerin yasaklandığını öğrendim. Hem kızlarımızın iffetini hem de bir bisiklet geleneğini kurtarmak için "Herifleri ben öpeyim!" dedim ama sesimizi duyuramadık. Lakin Andre Greipel bayağı ısrarcı olmuş öpüşmekte anlaşılan. Neyse ki Pazar günü Cumhurbaşkanı ve eşi gelene kadar ikna edildi. Şimdiden söyleyeyim, seneye kızların etekleri dizaltına iner, 2015'de beylere haşema bib tayt verilir. 


Yarışın teknik tarafına gelmeden önce, TRT'nin parkurdaki tüm belde kaymakamlarını, il spor müdürlerini ve köy ihtiyar heyetlerini röportaja almasının da olumlu etkilerini anmak gerek. Bisiklet yarışı, TV seyircisi açısından, saatlerce pedal çeviren adamlara bakmak demek. Arada lastik patlatan veya düşen olursa rutin bozuluyor, son beş dakikada da sprint telaşını seyredip bitiriyorsun. Çok sıkıcı bir şey. TRT, devlet televizyonculuğunun da verdiği sorumluluk duyusuyla, ileride genel müdür, müsteşar ve vali olarak göreceğimiz kamu görevlilerini hem bizlere tanıtıyor, hem de onların ekran korkusunu yenmeye yardımcı oluyor. Devleti ve milletiyle bölünmez bütünlüğümüzün tehdit altında olduğu şu kritik günlerde, bizler yöneticilerimizin fıtri zeka ve ifade yeteneklerini görüp takdir ediyoruz, beyefendiler de beyaz camda nasıl davranmaları gerektiği konusunda "on the job training" alıyorlar. Bir taşla kaç kuş bir arada.  

Abdurrahman Açıkalın ve Aydın Güney her yıl daha da iyileşen bir yarış organize ediyorlar. Çıkarttıkları işi takdir etmemek olmaz. Hiçbir aksaklık olmadan Alanya'dan İstanbul'a koca bir kervanı getirmeyi başardılar (Ah bir de İzmir finişinde kapatılması unutulan yan yol olmasaydı..). Federasyon Başkanı Emin Müftüoğlu'nu da elbette bu ikiliye katmamız gerek. Emin Bey'in başkanlığı döneminde özellikle ToT ve pist bisikletçiliğinde hamleler yapıldı. Velodromu olmayan bir ülkede sihir gibi bir şey. Federasyona ve TUR düzenleme ekibine teşekkür etmeliyiz. Katılmadığım için detaylarını ve kimler olduklarını bilmediğim yüzlerce kişi ve kurum da yarışın yapılabilmesini sağladılar, onlara da şükranlarımızı iletmek gerekir. Hiyerarşinin alt taraflarında 3 kişi işini yanlış yapsa şikayet edecek bin tane konu çıkar. Tüm katılanlar, hem gönüllülerin hem de yarış görevlilerinin yardımseverliklerini yazdılar, organizasyonu övdüler. Çok sevindim. Dedikoduların aksine, umarım bu ekip, önümüzdeki yıllarda da turu düzenlemeye devam eder. 

Şimdi açık konuşalım ki ToT zor bir yarış değil. 8 etapta toplam 1200 km civarı bir parkur geçiliyor. Kazananın ortalaması 41.2 km/h. Son iki etap 120 km civarındaydı. Özellikle yol kenarında seyrettiğim İstanbul etabı son 30 km'ye kadar rejenerasyon antrenmanı gibi koşuldu. Keza ilk etap da yumuşaktı. Toplam 3 etap zorlayıcıydı (3., 5., 6.). Meryem Ana yokuşu bile ikinci kategoriden öteye geçecek bir zorluk ortaya koymadı. 

Katılan takımların kadrolarına baktığımızda da, çok güçlü, şöhretli sporcu sayısı azdı. Çok kötü bir bahar sezonu geçiren Filippo Pozzato vardı ve sadece kilometre yapmak için gelmişti. Sprinterler iyiydi ama Andre Greipel ve Marcel Kittel 5 etabı paylaşıp gittiler. Genel Klasman'ın ilk 10 sporcusu içinde Cameron Meyer (Orica GreenEdge) ve Rory Sutherland (SaxoBank) gibi "iyi" domestikler dışında çok sükseli bir isim yoktu. Kolombiyalı Darwin Atapuma'yı iyi bir yokuşçu olarak biliyoruz ama onun dışında gerçek bir tırmanış ustası bulunmuyordu. Yani katılım oldukça sıradandı.

Marcel Kittel


Tüm bunlara rağmen yarışı Mustafa Sayar'ın kazanması bisiklet dünyasını şaşırttı. Sayar Elmalı'daki sert yokuş etabında 12" farkla üçüncü oldu, Meryem Ana etabını da şaşırtıcı bir performansla 18" farkla kazandı. Selçuk etabı biter bitmez sanal alemden Sayar'ın başarısını şüpheli görenlerin mesajları yayılmaya başladı.  

Bak yedirirler adama yazdıklarını sonra Marcel!!!


Açık konuşayım ki Eurosport yayınında ben de oldukça çekingen ve temkinliydim yaptığım yorumlarda. Başkalarını bilmem ama neden bu tavrı gösterdiğimi açıklamalıyım: 

Bisiklet sporunda pek mucize olmuyor. Olursa da huylanmak gerektiğini artık öğrendik. Armstrong, Ullrich, Pantani ve okuduğumuz her şey bunu bize kanıtladı. M.Sayar geçen seneki Türkiye Turu'nda birincinin 1h40' gerisinde 161. olmuştu. Bu sene ise çok daha iyi bir sezon geçiriyor. Cezayir ve Blida Turları'nda 2. oldu (her iki yarış da Cezayir'de koşuldu). Mustafa geçen sene ToT'tan önce belinden bir ameliyat geçirmişti. TUR2012 derecesinin kötülüğü buna bağlanabilir. Ama bir sene içinde, yokuşçu olsa bile performansını bu kadar geliştirmiş olması içimdeki şüpheciyi uyandırdı. 

Amatör Türk sporları hep büyük zaferler arkası kötü haberlerle sarsıldığımız örneklerle dolu. Halil Mutlu, Şule Sapmaz, Süreyya Ayhan, Nuran Taylan sevinçlerimizi defalarca kursağımızda bırakmış örnekler. U23 Halter Milli Takımı'nın 5 sporcusu ile takım halinde doping yapması ayrı bir yazı olur. Hala açıklığa kavuşmamış Aslı Çakır, Nevin Yanıt ve Gülcan Mıngır olayları da Türk sporunda çok ciddi bir doping sorunu olduğunu gösteriyor. Türk sporseveri olarak ben saflığımı, sporcu da masumiyetini kaybetti. 

Konya Torku Şekerspor geçen sene ToT'u Ivailo Gabrovski'yle kazanmıştı. Gabrovski eski bir dopingciydi. Yarışın bitiminden bir süre sonra, Gabrovski'den alınan numunelerde EPO'ya rastlandı ve maalesef buna şaşıran çok az oldu. Torku Şekerspor'un dopinge karşı kurumsal ve kalıcı bir politika geliştirmediği, bu seneki kadrosuna Yuri Metlushenko (2012'den beri) ve David de la Fuente gibi iki eski dopé'yi alarak gösterdiğini düşünüyorum. Sporcunun doping yapmasını belki önleyemezsiniz ama habire eski dopingcileri işe almak zorunda da değilsiniz. Bu anlamda gözümde takımın kredisi pek yok. 

Güven artırıcı önlemler paketinin bir parçası olan Biyolojik Pasaport Sistemi de uygulanmıyor. Vücut değerlerinin uzun dönemli kayıtlarını tutarak, olası dalgalanmaları saptamak üstüne kurulu bu yöntem anlık yapılan doping testlerinden daha ciddi bir uygulama. Torku Şekerspor bir Kıta Takımı olduğu için biyolojik pasaport programında yer almıyor ve habersiz yarış dışı testlere maruz kalmıyorlar. Konya Torku Şekerspor'a Mustafa'ya 2012 ve 2013'de kaç doping testi yapıldığını ve sonuçlarını soran bir mail attım ama yazının yayınladığı ana kadar bir cevap alamadım. 

Biliyoruz ki doping testleri idrar ve kan örneklerinin analiziyle yapılıyor. Son on yıldır, dopingden yakalananlar idrardan çok kan testleri sonucunda enselendiler. İdrar örnekleri temiz çıkan birçok sporcu kan örneklerindeki doping kanıtlarıyla yakalandılar. Ancak Türkiye Turu'nda kan testi yapılmıyor, sadece idrar örneği alınıyor. Buna karşın Meryem Ana etabı sonunda, vaziyetten huylanan federasyonun yetkililerinin ısrarıyla Mustafa Sayar'dan kan örneği de alındığına dair bir bilgi aldım. Mustafa Sayar kendisinden kan testi istenmediğini, sadece bazı rakip takım görevlilerinin UCI görevlilerine kendisine kan testi yapmaları için talepte bulunduklarını, görevlilerin ise bunu kabul etmediklerini söyledi. Son söylediği ise meydan okur şekildeydi: "Bana kan testi yapılmasını ben de isterim." Bu oldukça kendine güvenen, masumiyetine inanan birinin sözleri. 

Mustafa Sayar'la kişisel olarak hiç karşılaşmadım, sadece bugün kısa bir telefon görüşmesi yaptık. Ondan özellikle kuşkulanmak için bir nedenim yok. Tam tersi, bisiklet camiasındaki tanıdıklarım Mustafa Sayar'ın son derece düzgün bir genç adam olduğunu ve doping yapacağını beklemediklerini çok açıkça dile getirdiler. Öte yandan, kendisine performansı hakkında şüphelerim olduğunu söylediğimde benimle son derece medeni konuştu, sorduklarıma net cevaplar verdi. 

Diğer yandan, Meryem Ana etabında Mustafa'nın performansını irdeleyen bir tweet var. Twitter'da yokuş performanslarını analiz eden @ammattipyoraily nick'li, gayet ciddi bir arkadaş Sayar için şu tweeti attı: #TUR2013, Stage 6, Final Climb (5.27 km). Mustafa Sayar "66 kg": 13:51, 22.83 Kph, VAM 1677 m/h, 6.33 W/kg.· 29 Apr 13... Mealen söylersek,  5.27 km'lik yokuşu Mustafa 13'51"de çıkmış. Saatte 1,677 mt'lik bir dikey irtifa kazanımına denk geliyor. Mustafa'nın 66 kg olduğunu öğrenip bulduğu asıl ilginç değer ise 6.33 W/kg. Yani Sayar kilo başına 6.33 watt üretiyor.  Herhangi bir Türk sporcusunun tarihte böyle bir değere yaklaşmış olduğunu sanmıyorum. Büyük Turlar'daki en iyi yokuşçularda  bile, post-doping dönemde 6.3 W/kg'ın üstünde bir değer hatırlamıyorum. İnanılmaz bir performans. Daha sonra, yaptığımız görüşmede Sayar yarış kilosunun 68-69 olduğunu söyledi. Bu durumda 6.33 biraz düşüyor. 68 kg ağırlık için 6,14; 69 kg içinse 6,05 W/kg. Bunlar da çok elit değerler. Bu noktada Mustafa Sayar'ın  yokuşların yeni kralı olduğuna inanabilirsiniz. İnanmayabilirsiniz de...(Analizci arkadaş bu konudaki ilk tweet'inde Mustafa'nın değerini 6.13 W/kg olarak belirtmişti). 

Bu noktada Mustafa Sayar'ın antrenman ve yarışta güç ölçer kullanmadığını, hatta bisikletinde hız saati bile takılı olmadığını söylediğini belirtmem gerek. Dolayısıyla ona sorduğum 6.3 W/kg için bir yorumda bulunmadı. Kendisinin güçlü bir yokuşçu olduğunu ve yarışa sürekli irtifa antrenmanlarıyla hazırlandığını söyledi.
Yarışın bittiği pazar akşamı, TUR2013'ü tüm hafta izleyen bir gazeteci, Meryem Ana etabı bitişinde iyi tanıdığı bir takım doktorunun "Mustafa'nın suratını gördün mü, kıpkırmızıydı" dediğini aktardı.  Aynı izlenimi bir başka kaynaktan daha teyit ettim ve yazabileceğime karar verdim. Yüzdeki kızarıklıkların bir sürü nedeni olabilir. Kişinin doğal hali, güneş yanığı, aşırı efor, alerji, vs. Bir başka olası neden de vücutta hemoglobin sayısının aşırı yüksek oluşu. Kırmızı pigment içeren hemoglobin hücrelerinin çok oluşu vücutta (en belirgin olarak suratta) kızarmalara yol açıyor. 

Mustafa'nın alttaki resminde yüzünün parça parça kızarmış olduğunu görmek mümkün. Hemen yanındaki Emin Müftüoğlu'nun yüzü ise normal tonlarda. Bu kadarcık şey masumiyet karinesini yerle bir eder mi? Hayır etmez ama şüphelerimin giderek artmasına neden oluyor. Çünkü kan transferi sık kullanılan bir doping yöntemi ve göstergelerinden biri de yüzde oluşan kızarmalar. TUR2013'de kan testi yapılmıyor oluşu bu yöntemin tercih edilebileceğini düşündürüyor. Mustafa'nın başka zamanlarda çekilmiş web'de bulduğum 2 resmini daha aşağıya koydum ki herkes kendi izlenimini oluştursun.

Mustafa Sayar ve Emin Müftüoğlu Elmalı finişinde 
(Cyclingtr.com'dan cem'an 2 resimlerini yayınlamak için izin istedim ama daha bir ses çıkmadı)




Kan transferi dopingi oldukça sofistike bir metot.  Sporcunun yüksek formda olduğu bir dönemde, ondan alınan bir torba kan, uygun şartlarda bekletildikten sonra tekrar vücuda geri verilerek dokulara oksijen taşıyan hemoglobin sayısını artırma prensibine dayanıyor (bir nevi EPO etkisi ve 1986 yılına kadar yasak değildi).  Ancak göreli olarak sofistike bir yöntem. Kan torbası, şırınga, alınan kanı saklayacak doğru dürüst çalışan buzdolabı, kesintisiz güç kaynağı (Türkiye malum, zart diye keserler elektriği), kanı bozulmadan yarışa getirecek birileri ve yarış sürerken gizlice sporcuya nakledilmesini içeriyor. Tyler Hamilton'un "Secret Race" kitabında ne numaralar çevirildiği yazıyor. Konya Torku ve Mustafa Sayar'ın bu operasyonu başarıyla gerçekleştirecek bir organizasyon düzeyine ulaştıklarını pek aklım kesmiyor.  Yaklaşık 700.000 dolarlık bütçesi olan bir takım bu işi becerebilir mi? Çok şüpheliyim.  Tüm endişe denizimin ortasında kalan umut adacığında bayrağı dalgalandırmaya devam etmemin bir nedeni bu.  "Onlar beceremezler" diye umutlanmak da çok acı aslında... 

Mustafa Sayar'ın yarış sonrası açıklamaları da makul argümanlar içeriyor. Hem Elmalı'yı hem de Meryem Ana yokuşunu daha önce çalıştığını, takımın da çok iyi olduğunu (gerçekten de bu sene Konya Torku yarışta daha aktif ve öndeydi), rakipleri içinde gerçek yokuşçuların da pek olmadığına dikkat çekti. Üstelik, Konya Torku için ToT, sezonun en önemli yarışıdır ve pelotonun tersine, onlar formlarının zirvesine mutlaka bu yarışta çıkmayı hedeflemişlerdir. Rakipler konusunda da Mustafa haklı. Yarışı ikinci bitiren Eritreli N.Berhane, UCI merkezinde 3 yıl eğitim almış, Afrika dışında hiç tanınmayan bir sporcu. O kazansaydı yine soru işaretleriyle karşılayabilirdik. Darwin Atapuma da  temponun fazla geldiğini görüp kendini saklamış olabilir. Bu diğer sporcular için de geçerli. 

Benim takıldığım konu  %7.3'lük bir yokuşu Sayar'ın büyük aynada nasıl çıkabildiği ve 6.05 W/kg olarak tahmin edilen yokuştaki güç ortalaması. İkna olmanın yolu önümüzdeki günlerde performansını devam ettirmesi, idrar testlerinin temiz çıkması olacak. Ne yazık ki, bisiklet sporunda büyük sürprizler artık kahramanlık hikayeleri değil şüphe dosyaları yazdırıyor insana... 


Eski milli içkimizin etkisiyle pazar gecesi attığım tweetler'e birçok yorum aldım. Hemen herkes "Madem konuşmayacaksın, ne yazdın?" şeklinde tepki gösterdi. Haklıydılar. İşte ben de oturdum yazdım. Elimden geldiğince objektif olmaya, kimseyi suçlamamaya ve sadece şüphelerimin nedenlerini açıklamaya çalıştım. Mustafa Sayar'a kafama takılan bazı soruları sorma olanağı da buldum. Bu yazıya başka açıklamalar da gelirse seve seve yayınlayacağım. Eksik bilgiden kaynaklanan hatalar varsa yanlarına doğrularını yazacağım. Mustafa test sonuçları gelene kadar konuşmayacağını, temiz çıktıktan sonra ise söyleyecekleri olduğunu belirtti.  Bu onun hakkı. Ben ise şüphelerimi yazma hakkımı kullandım.

Ondan kuşkulandığım için Mustafa Sayar'dan utanç içinde özür dilemeyi çok istiyorum. Onu,  tertemiz bir Türk bisikletçisi olarak, büyük yarışlarda görmeyi, bir ProTour takımı formasıyla yokuş çıkarken çılgınca desteklemeyi umut ediyorum. Ben yanında koştururken soğuk bir ifadeyle baksın ve desin ki  "Utandın mı lan şimdi!?"
Umut fakirin ekmeği, Ye Memet ye... 

---------------------------0---------------------------------

Twitter özel mesaj olanağıyla @ammattipyoraily ile yazışmamız aşağıdadır. Benim dün akşam attığım, Mustafa'nın gerçek kilosunun 66 değil, 68-69 oluşuna verdiği yanıt ve kullandığı metotu belirtiyor. Ayrıca benim ilk mesajdaki varsayımımı doğru bulmadığını, Mustafa'nın güç oranının 6.27-6.29 W/kg arasında olduğunu söylüyor. Daha aşağıda da Meryem Ana yokuşunun görece kısa oluşundan dolayı Mustafa Sayar'ın performansını şüpheli bulmadığını, eğer 40 dakika civarında bir yokuşu bu performansla çıkmış olsaydı, o zaman dopingi düşünürdük demeye çalışıyor. Yokuşun detaylarını yarışı ikinci bitiren Yoann Bagot'nun SRM'inden almış. 

Bu Finli bisiklet meraklısının cevaplarını ben bu sabah gördüm. Silinmiş bölümler Sayar ve ölçümlerle ilgisizdi. 



 I talked to M.Sayar.His race weight is 68-69 kg. Your calculation of 6.33 W/kg (66kg) becomes around 6.01 W/kg (69kg). Am I correct?

14h
, Stage 6, Final Climb (5.27 km, 7.34 %, 387 m). Mustafa Sayar: 13:41, 22.83 Kph | 69 kg: 433 W, 6.27 W/kg | 66 kg: 418 W, 6.33 W/kg

14h
68 kg: 428 W, 6.29 W/kg ||| I use for estimating climbing performances.

13h
In my opinion, 6.3 W/kg for _13 min 51 sec_ is NOT a suspicious performance. I'd say 6.3 W/kg for 40 min indicates doping.

13h
Correction: Sayar's time IS 13 min 51 sec - NOT 13 min 41 sec. I made a typo. The W/kg numbers are still correct.

12h
(...)

7h
(...)

7h
Ok, interesting. | , Stage 6, the details of the final climb are from Yoann Bagot's SRM. He was 2nd (+0:18).

7h
My analyze of Sayar's power output based on Bagot's SRM details.


26 yorum:

  1. nefis yazı.. bisiklet sevipte şu duruma düşmeyen adam kalmamıştır sanıyorum.

    YanıtlaSil
  2. Bu doping testleri vs.'nin sonuçları ne zaman belli oluyor?

    YanıtlaSil
  3. Takipteyim. Gelecek haberleri sabırsızlıkla bekliyorum. İnşallah şüphelendiğim için utanırım..

    YanıtlaSil
  4. Muhtemelen dayanamayıp oturup ben de bu konu hakkında bir yazı yazacağım ama burada da kısaca fikrimi dile getireyim.

    6. etap sonrasında özellikle yabancı basının ve bisikletçilerin tepkilerinin bazıları haklı olabilir ve şüphe ile yaklaşmak artık işin doğası gereği kabuldür ama bazı yorumların fazla iddialı ve saygısızca olduğunu düşünüyorum. Hatta şöyle bile söyleyebilirim söylenen birçok ağır sözün daha önce dopingli çıkmış bisikletçilere veya doping cezasından dönmüş bisikletçilerin inanılmaz zaferleri sonrasında bile söylendiğini görmedim. Burada doping testi sonucunu bırakın etabın bitmesinden dakikalar, saniyeler sonra verilen hükümler var.

    Ben de tabii ki çıkıp bu performans %100 temizdir diyemem, ama bazı yapılanlarda büyük saygısızlık var. Mesela Kittel'in attığı meşhur tweet. Diyelim önümüzdeki Giro'da Bardiani'den yine Kittel'in tanımadığı ve çok da büyük başarıları olmayan İtalyan bir bisikletçi çıkıp dağlık etaplardan birini kazansa Kittel böyle bir tweet atabilir miydi? Ya da İspanyol bir bisikletçi olsun, Amerikalı olsun, hiç zannetmiyorum böyle bir şey yapabilsin. Mesela Berhane'yi ne kadar tanıyormuş ki onun zaferini sindirebilmiş? Bu sorular birçokları için geçerli başta David Harmon ve Magnus Backstedt olmak üzere.

    Tabii ki anlıyorum geçen yıl yaşananlar, takımın kıta takımı olması gibi bazı temel şüphe kaynakları mevcut ama yine de yapılanlarda bir çifte standart mevcut.

    Bir de kısaca performansın kendisine değinmek istiyorum. Burada da bir ricam olacak, mümkünse Mustafa'nın performansı için inanılmaz, olağanüstü gibi sıfatlar kullanmasak? Nedenini birazdan anlatmaya çalışacağım, bunu söylemekteki nedenim ise bu sıfatların maalesef artık dopingle eşdeğer kabul görmesi.

    @ammattipyoraily arkadaşı bayağı bir süredir takip ediyorum ve özetle şunu söyleyebilirim. Kendisinin elinde 4 adet formül var ve bu formülleri kullanarak en iyisini bulmaya çalışıyor. Bunu yaparken bisikletçilerin paylaştığı SRM verileriyle kendi hesaplamalarını karşılaştırıyor.

    Talep yüksek olunca Mustafa'nın verilerini de hesaplayıp çıkarmıştı. Bunun için iki farklı formül kullandığı için önce 6,12 sonra da 6,33 gibi değerler çıktı. Sizin de belirttiğiniz gibi bisikletçinin kilosuna göre bu değerler oynuyor haliyle. Bir de hesaba katılmayan başka etmenler de mevcut. Mesela rüzgar, yolun kalitesi, önde bir domestik bulunup bulunmaması gibi.

    Arkadaş Mustafa'nın bu performansı için aslında w/kg oranının daha da yüksek olması gerektiğini çünkü karşıdan gelen sert bir rüzgar olduğunu yazdı. Ben de Twitter'dan bunun yanlış olduğunu söyledim. Mustafa'nın atağından sonra bakarsanız yol zaten dolanarak çıkıyor ve iki tarafta da ağaçlar var. Ayrıca tek bir yaprak bile kıpırdamıyor, yani karşıdan gelen rüzgar yok.

    Son 2,5, 3km'ye kadar da domestiklerin arkasında olduğu için korunarak geldi yani ürettiği güç hesaplananın da altında.

    Bir de son olarak geçen haftadan aynı arkadaşın başka bir hesabını paylaşayım:

    Giro del Trentino, St. 2, Vetriolo Terme (13.05 km, 7.78 %, 1015 m). Kanstantin Siutsou: 36:30, 21.45 Kph, VAM 1668 m/h, 6.01 W/kg #Trentino

    Mustafa'nın performansı sadece 14 dakika sürerken, Siutsou 36 buçuk dakika 6'nın üzerine çıkmayı başarmış. Hem de kendisi bir domestik, evet iyi bir SKY domestiği ama bir Froome, bir Contador değil. Yani bu tip değerlere bisikletçiler ulaşabiliyor. Özellikle tırmanış ağırlıklı olmayan 1 haftalık turlarda.

    Chris Froome (69.0 kg + 8 kg cycle = 77.0 kg with cycle)
    Tour de France 2012, Stage 7
    La Planche des Belles Filles (5.9 km, 8.53 %, 503 m)
    [16 min 17 sec] - 460.04 - 6.67 W/kg.

    Evet Froome'dan bahsediyoruz ama değerlere bakar mısınız?

    Gerçi sonradan kız arkadaşı çıkıp bu değerler doğru değil dedi, doğrusunu da söylemedi gerçi. O nedenle emin olmak güç.

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Lütfen yazın, ilgiyle okurum. Musatafa'ya linçin çok çabuk başladığına katılıyorum. Ama hepimiz çevremizdekilerin hatalarından etkileniyoruz. Mustafa da, ne yazık ki Gabrovski'nin imajından etkilendi, o suçtan üstüne sıçrayanlarla yaşamak zorunda kaldı takım arkadaşı olduğu için.

      Ama elbette Gabrovski'yle Sayar karşılaştırılamaz. Biri kaşar bir eski tüfek (kötü anlamda), diğeri 23-24 yaşında yeni parlamakta olan bir yokuşçu.

      Bu noktada Torku'ya bir kez daha kızmakta zarar var. Bugün gazetelerin arka sayfasına tam sayfa ilan vereceğine yarış öncesinde sporcularını tanıtacak, beklentilerini aktaracak bir PR politikası izlemeliydi. 1 aydır M.Sayar'ın TUR2013'ü kazanma şansının büyük olduğu anlatılsa bu kadar şaşırmazdık

      Sil
  5. Doping ile ilgili UCİ in net kurallar koyup her yarista,tum sporcular icin bunlari uygulamasi gerekir.Her sporcunun performansini belirleyen bir kimligi olmali ve buyuk turlara bu kimlikteki degerlere gore katilim yapilmali.Acikcasi doping olayinda tum baski sporcunun uzerinde oluyor.Doping olayinin olup olmadigi konusunda bilgi aylar sonra elde ediliyor.Yarisi kazanan sporcu kendini mudafaa etmek zorunda kaliyor.Bu konuda UCİ i da sorgulamak gerektigini dusunuyorum.

    YanıtlaSil
  6. Öncelikle teşekkürler. Uzun süredir sizi takip eden biri olarakta artık bir takdir yorumu yazma ihtiyacı duydum. Genel anlamda tur yorumlarınıza katılıyorum. Ancak Mustafa Sayar'a ilişkin vermiş olduğunuz bilgi ve bu şekilde yorumları da zaten sizden başkasının yazması beklenemezdi. Bu vesile ile hakikaten kağıt üzerinde bir Türk sporcunun başarı hikayesi gibi gözüken bir birinciliğe, şüpheli bir bakış açısıyla bakmamız gerekebileceği hususunu,benzer örneklerin hatırlatmalarını yaparak üzerinize düşeni fazlasıyla yapmışsınız ve birazda bu tip başarılara tek yönden bakan insanları da uyandırmışınız.Olimpiyat koştuktan sonra altın ve gümüş madalya kazanan 2 sporcumuzun halen bir yarış koşmaması ve bununda fazla irdelenmemesi ortada iken, verdiğiniz bilgiler ışığında bir şüphe taşımamak elde değil. Konu sanırım bu yönüyle çokta medyanın gündemine gelmeyecektir. Ancak bu yazıyı yazarken konuları Mustafa Sayar ile paylaşmanız ve akabinde yazıya dökmenizde öncelikle insanlığınızın, tutkunuzun, samimiyetinizin ve bu sporu hasbelkader izlemeye çalışan benim gibi izleyiciler gözünde yüksek değerinizin göstergesidir. Umarım Mustafa Sayar, zan altındaki diğer sporcularla beraber, tüm şüphelerin altından layıkıyla kalkar, sizi ve sayenizde şüpheye düşen bizleri de utandırır. Güzel yazılarınızın devamını okuyabilme dileğiyle..

    YanıtlaSil
  7. Valla açıkcası o son 5 km. deki yaptığı atak bana direk gabrovskiyi hatırlattı elmalı etabında herkes zorlanırken o resmen yüzünde bir gülücükle çıkıyordu ve yine yarışın sonunda herkes inşallah doping cıkmaz bu adamda diye konuşuyordu. Geçen sene doping çıkması ile bilirlikte bence Konya Torku Şeker Spor adını lekeledi, bu sene aynı şeyin Mustafa Sayar ile tekrar çıkması demek bence tamamen kendilerini bitirmeleri demektir. Bu risk göze alınıp bu sene de tekrar doping yapılmış olabilir mi?
    Bence olamaz ama bir yandan da aklıma hep "reklamın iyisi kötüsü olmaz" sözü geliyor. İnşallah doping iddaaları tamamen asılsız çıkar ve bizde gururlanırız bizim ülkemizdende bir Nibali, wiggns, froome çıkabileceğini tüm herkese gösteririz.

    YanıtlaSil
  8. Watt/Kg hesabınızda ufak bir hata var. Sporcunun kütlesi arttıkça Watt/kg oranının düşmesini beklemezsiniz. Sporcu, o sırada yerçekimine karşı iş yapıyor, dolayısıyla kütle artarsa o kütleyi aynı hızda yukarı çıkarabilmek için daha fazla watt üretmesi gerekecek, böylece sonuç watt/kg çok fazla değişmeyecektir. Siz üretilen watt'ı sabit kabul edip kütle arttıkça Watt/Kg oranını küçültmüşsünüz.

    Bir diğer nokta, 6.33 (ya da 6.13) değerini hesaplarken kullanılan değişkenlerde bir miktar hata payı olmasını bekleriz. Arkadan esen bir rüzgar bile gerçekte olandan büyük bir Watt/Kg değeri heaplamanıza yol açar (tersi de doğru, karşıdan esen rüzgar Watt/Kg değerini gerçekte olandan düşük çıkarır).

    Ancak tüm bunlara rağmen katıldığım nokta, hesaplamada olası en büyük hata yapılmış bile olsa, bu değerler, Sayar'ın dünyadaki en elit 5-6 tırmanışçıdan biri olduğu anlamına geliyor.

    Bisiklet sporunda defalarca öğrendiğimiz gibi, bir şey gerçek olamayacak kadar iyiyse, gerçek te olmuyor.

    Umarım yanılıyoruzdur ve diğer yorum yazan arkadaşlar gibi ben de bu yazdıklarımdan dolayı utanmak isterim gelecekte.

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Evet doğru.Finli arkadaşın güç/kilo oranını 66'dan 68-69'a çevirirken hatalıyım ama sonuç pek değişmedi. Ama asıl vahim hatayı "süre faktörü"nü göz önüne almayarak yaptım. Elbette üretilen gücün hangi süre boyunca sürdürüldüğü peroformans ölçümlşerinin vazgeçilmez bir parametresidir. Mustafa Sayar'ın memleketlisinin dediği gibi "Ha pu bana ders olsun!"

      -SG

      Sil
  9. Şimdi videoyu tekrar izledim. Tırmanışta hızı kesinlikle etkileyecek seviyede bir rüzgar karşıdan esiyor. Yani, eğer rüzgar hesaba katılmadıysa, hesaplanandan bile büyük bir Watt/Kg değeri üretmiş olabilir.

    Rüzgar için aşağıdaki videoda 1:55, 2:21 ve 2:29'a dikkat edebilirsiniz.
    http://www.youtube.com/watch?v=0yww20gLFzY

    YanıtlaSil
  10. Bravo Sarper Günsal, güzel yazı olmuş.

    Senin aksine ben Mustafa'yı şahsen tanırım. Gerçekten iyi tırmanır. Kendisi söylendiği gibi dürüsttür de. Ama bunlar onun temizliğini kanıtlamaya yetmez. Doping kontrolünün sonucunu beklemek lazım. Ben de senin gibi şüphelerin boşa çıkmasını ve Fransa turunda tırmanırken onun yanında koşmayı istiyorum.

    Yapmamıştır. Konya Torku öyle bir riski (iki sene dopingli çıkmak) üzerine alamaz. Yapmadıysa seneye transferine kesin gözüyle bakıyorum. Çok iyi bir tırmanıcı domestik olur. Ve büyük turların birinde belki ikisinde Türkiyeyi temsil edip tarihe geçer.

    Ya yaptıysa? İki sene üst üste en önemli yarışta doping çıkan takıma da, menejerine de, ülkeye de iyi bakılmaz. Türk sporcuların belki 20 yıl daha dışarıya transferini unuturuz. Ve yine tarihe geçer.

    YanıtlaSil
  11. Öncelikle yazı için tebrik ederim.Tur'u 1 hafta boyunca takip ettim ve çok keyif aldım.Ofis'te salonda bulunan LCD Tv'yi tur boyunca TRTSpor'da açık bıraktım ve gelen müşteriler TV başından ayrılamadı.Hayatında belkide ilk defa bisiklet yarışı izleyen insanların bundan keyif alması beni daha fazla keyiflendirdi.Malum mevzuya gelecek olursak ofiste Elmalı etabını takip ederken Berhane ve Mustafa'nın yüz ifadelerine bakarak etabı Berhane'nin alacağını tahmin ettim ve bunda da yanılmadım.Bu etaptan sonra Mustafa verdiği röportajda asıl planının Meryem Ana tırmanışı olduğunu ve turu kazandıracak performansı oraya sakladığını söylemişti.Gerçekten Meryem Ana tırmanışında büyük ayna çevirmesininde etkisiyle kimse tutunamadı ona.İşte tam da o an Berhane'yi arkasında bırakmaya başladığında nedense Elmalı'da hissettiğim o coşku bende yoktu.Belki yukarıda Özgür Bey'in bahsettiği bisikletin ağzımızda bıraktığı o öğrenilmiş yavan tadın etkisiydi bu.O reddettiğimiz defalarca gerçek olmaması için dua ettiğimiz tad.Ben bir bisikletsever olarak Mustafa'nın daha geçen yıl Gabrovski'nin pozitif çıkmasının herkeste yarattığı o derin hayalkırıklığı üzerine böyle birşey yapacağına inanamıyorum ama nedense o kekremsi tad bilinçaltında kodlanmış bir şekilde vücuda gark ediyor :( Az önce mide rahatsızlığından dolayı Azerbaycan turunda abondone olduğu haberi geldi.Bu iyi mi kötü mü bilmiyorum ama umarım Mustafa alıştığımız bu kötü tadı artık yavaş yavaş değiştirme yolunda bize verilmiş bir armağan olur ve yakında onu Pro turlarda izlerken gururlanırız.

    YanıtlaSil
  12. Tırmanışlardaki performans hesabına bakarken iki şekilde değerlendirmemiz lazım.

    1.'si bu w/kg hesapları/tahminlerini yapan arkadaşın matematiksel hesapları ki yukarıda da söylediğim hatta Özgür abinin de eklediği gibi birçok önemli faktör burada değerlendirilmiyor, yani rüzgar, domestik tarafından korunma, yolun yüzeyi vs. Bunlar belirli formüllerde hesaplandığı için de hata payı her zaman oluyor.

    2. nokta ise tabii ki yarış içi diğer bisikletçilerle kıyaslama. Buradaki Mustafa'nın 6. etaptaki performansına bakarak bence dünyadaki en elit 5-6 tırmanışçıdan birisi diyemeyiz. Çünkü rakam hesaplarını bir kenara bırakıp sadece yarış içinde kıyaslama yapsak Mustafa'nın Bagot'nun sadece 18" önünde bitirdiğini görüyoruz. Bagot'un geçmişine kariyerine bakıp rahatlıkla pelotonun en önde kalan tırmanışçılarından birisi olmadığını söyleyebiliriz. Hatta rahatlıkla ilk 20'ye bile koymayız. Bu da demek oluyor ki Mustafa'nın en iyi 5-6 tırmanışçıdan birisi olması için o etapta geride bıraktığı isimlerin Bagot, Edet'den ziyade, Nibali, Moreno, Hesjedal, Evans gibi isimler olması lazım ki daha geçme ihtimali olmayan Froome, Contador, Quintana, Rodriguez vs gibi isimlerin arkasında kalsın.

    Bu nedenle bunların hepsini düşündüğümüzde ki hesaplamaları yapan Finli arkadaşın da dediği gibi matematiksel açıdan Mustafa'nın performansı doğal olması mümkün.

    Bu tabii ki %100 doğaldır demek değildir. Ama özetle bu performansın doğal olabilmesi mümkündür ve bunun için Contador, Froome gibi bir bisikletçi olmanız gerekmez. Büyük turlarda bile 6 w/kg'nun üzerine 30 dakikadan fazla çıkan birçok sporcu var. (Yukarıda da Siutsou örneğini verdim)

    YanıtlaSil
  13. bütün bu olan bitende torku'nun PR çalışmalarının çok acemice olduğunu ciddi hataları olduğunu düşünüyorum saçma sapan ilanlar vereceğine turun öncesinde bir gayret göstermek daha iyi olurdu, şahsi kanaatim mustafa'nın temiz olduğudur. gösterdiği çaba ile süre arasında bir gariplik yok, son tırmanışta 13:41 lik bir süre var, bu süre performans için şüphe duyulacak bir süre değil, yine de sonuçları ısrarla bekleyelim. sarper beye bu yazıdan dolayı kızmak değil tam tersine bu medeni cesareti gösterdiği için teşekkür etmek gerekir, başımıza ne geldiyse gizli kapaklı işlerden geldi, açık olmak herşeyi çözer, kendine güvenenin saklayacak bir şeyi olmaz.

    YanıtlaSil
  14. Mustafa Sayar Azrebaycan - 157 km lik Bakü-Bakü etabının 100. km sinde, mide problemi sebebi ile yarışı bırakmış.Bu münferit bir olaymıdır ? Yoksa yukarıda yazılanlar ile bir paralellik taşır mı !? Zira makalede , Sayar'ın ToT dan sonraki performansı çok önemli deniyor !!!

    YanıtlaSil
  15. Mustafa'nın kazandığı etaptan sonra TRT'ye yaptğı açıklamada aslında Elmalı etabını da 1. bitirebileceğini ama strateji gereği bunu yapmadığını söylemişti. Bence bu açıklamayı da gözardı etmemek gerekir.

    YanıtlaSil
  16. Bu çok güzel yazı ve yorumlar için ne diyeceğimi bilmiyorum, buraya katılan herkese en azından teşekkür etmek isterim. Nerede ise enine boyuna herşey dile getirilmiş, şimdi beklemek gerekiyor, beklerken Mustafa'nın Azerbeycan turundaki performansını dikkatlice izlemek gerekir, önemli ipuçları verebilir. tek tek yazmak istiyorum.
    1- Marcel Kittel eğer dürüst sporcu ise aynı tweeti protur'da atmalı
    2- Mustafa'nın Meryem Ana tırmanışındaki süre 13:41 kaldıki bu sürenin tamamında zarfında elit sporcu performansı/gücü göstermedi
    3- Mustafa buradaki yorumlarda görüldüğü üzere elmalı etabı sonrası Selçuk etabını hedeflediğini belirtmişti
    4- Eğer istenmeyen bir şey ile karşılaşırsak, sporcu zaten itibar kaybeder, ve bunun maliyetini öder, fakat Torku takımı bence daha fazla zarar görür, bunu hesap etmiş olmalılar
    5- Azerbeycan turu neticesini bekleyelim
    6- Mustafa'nın bunlardan güçlü olarak çıkmasını dileyelim
    7- Sarper beye bu süper yazıdan dolayı teşekkür ederim, Mustafa temiz çıktığında ondan utanç içinde özür dilemesine gerek hiç mi hiç yok, tam tersine bu sürece yardımcı olduğunuzdan dolayı size teşekkür gerekiyor.

    YanıtlaSil
  17. Bisiklet sporu konusunda yeniyim, ancak işim gereği yıllardır istatistik üzerine çalıştım. Bisiklet üzerinde performans takibi yapmaya başlayınca da bu işin tek doğru ölçerinin power meter olduğunu farkettim. Bu olmadan iki kişiyi kıyaslamanın hiç bir yolu yok. Güç ölçer olmadan bir yokuşta watt hesabı yapmak doğru fikir vermez. Önemli faktörler var: eğimin her metrede değişmesi ve bunun sonucunda harcanan gücün daha fazla olması; mükemmel bir 7.4 rampada harcayacağımız güçle, ortalaması 7.4 olan farklı derecelerdeki bir rampada harcayacağımız güç çok farklıdır, kadansı korumak ve en az enerji harcamak açısından ideal 7.4 çok daha uygundur. Rüzgarın yönü de keza değişiklik gösterir ve özellikle 15 km/s hızı geçtiğinizde rüzgar ve hava direnci faktörü önem kazanır. Bunları net bilmeden üretilen güçle ilgili yorumlar ciddiyet taşımayacaktır.

    YanıtlaSil
    Yanıtlar
    1. Bahadır bey,
      Şahane bir özet yapmışsınız, bende bu konularda çok bilgi sahibi değilim, ama bilime inanırım. Sadece üretilen güç sonuçları yorumlamak için yeterlimi dir?, en azından üretilen gücün teknikle birleştirilmesi güçten elden edilen verimi artırmaz mı?, aynı gücü harcayanlar aynı sürece aynı yolu giderler mi? saygılarımla,

      Sil
  18. Bisiklet sporunu yıllar önce çok seven bir insan olarak beni 10 defa aldatan biriyle birdaha bırak aynı ortamda olmayı onun yüzünü bile görmek istemiyorum

    Herhangi bir bisiklet yarışını izleyeceğime boş duvarları izlemeyi tercih ederim

    YanıtlaSil
  19. Diyorum ki yapilan yorumlar yazilan yazilar haddinden cok cok iddiali.turk sporuna sahip cikilmasi gerekirken goruyorum ki elde edilen basarilarin ardinda muhakkak bi alavere araniyor.agzi olan konusuyor.herkes kendine gore hesaba kitaba girisiyor.yok yuzu niye kirmiziymis! Mustafa cok yakin arkadasimdir ve o kirmizilik surekli vardir.cilt tipi oyle aksamda oyle gecede oyle yazinda oyle kisinda... Ve ekliyorum sizin gordugunuz sade turkiye turunda ki performanslari hazirlanis sekillerini bilmiyorsunuz verdikleri emegi bilmiyorsunuz.esimde bisikletci ve mustafayla ayni takimda yeni evliyiz ve ben esimi 5 ay boyunca sadace 2 gun gelis gidislerde gordum ve her ayrilik sureside 1 ay kadar suruyordu.su anda da ayriyim ve onlarin verdigi bir emek var ortada.daha sonuclar gelmeden her agizdan bir laf cikiyor.hic hos degil.keske kazanilan basarinin ardinda bi artniyet aramak yerine tebrik etmeyi ogrenebilsek...ogrensek ki basaraninda boyle sacma sapan iddialarrla uzulmesine izin vermesek...ama cok zor ne de olsa bizim milletimizin icinde var fesatlik...

    YanıtlaSil
  20. Finli arkadaşın tespiti doğru. Yaklaşık 14 dakika için 6.33 W/kg fizyolojik olarak normal bir değer. Yaklaşık 40 dakika gibi bir süre olursa şüpheler öne çıkıyor. örneğin: Pantani ve Armstrong'un Alp d'Huez tırmanışları. W/kg olarak yaklaşık aynı değerde, hatta biraz daha fazla belirtilmiş bazı sitelerde ve 40 dakikaya yakın bir süre. Yakın tarihlerde doping konusunda daha da titiz davranılmasıyla 40 dakika süren tırmanışlarda artık 5.7-5.8 w/kg civarı değerler görülüyor. İnşallah Mustafa temizdir ve büyük takımlarda ProTour'larda yarışırken görürüz.

    YanıtlaSil
  21. Türk sporunun temizlenmesi sanırım yıllar alacak. Her geçen gün bir başka sporcu dopingli çıkıyor.

    YanıtlaSil
  22. Adsız, 10 Mayıs'ta yazıp, millete saydırıp kaybolmuşsun. Sayar'ın Cezayir Turu sonrası dopingli çıktığı konusunda da biraz döktürecek misin? Sizin gibi milliyetçi, ırkçı müsveddeler yüzünden artık insanlar düşüncelerini de yazamaz oldular.

    YanıtlaSil
  23. 1.türk milleti hiç bir zaman hile hurda ile çakma kahramanılık almadı.2.asfaltın kalitesi dogru kötüdür ama eponun kaliteside bir hayli okadar iyiydi.3. isin dogrusu bizede süpriz olmadı...4. altı aydır evime gitmiyorum diyordun oda dogrudur.artık bir ömür boyu evinde türkiye turunu seyredersin.5.müthiş bir tıbbın mucizesi dogru.6.dogru aylin hanım contadoru biliyorduk bir mustafa eksikti oda dopingli cıktı.7.evet izlemeye devam etcegiz ama sensiz...8.bence türk takımının ne kadar amatör oldugunu gösterdiniz 2 yıl üst üstte yakalandınızı gösterdiniz.9.bundan sonrada gösterecegiz diyosunuz lütfen biz almayalım.tüm dualarımız yakalanman dilegiyledi mustafa....kimseye acımıyon ama annene acı........

    YanıtlaSil